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RE: Bilstein B12 Pro-Kit und B6/B8-Dämpfer - the bruce - 02.04.2013 12:04
(02.04.2013 08:10)lurchi91 schrieb: Ich meinte es so, dass die lineare Feder bei gleicher Belastung insgesamt stärker zusammengedrückt werden müsste, als die progressive. Auch wenn dann noch zehn Windungen arbeiten, sind schon alle zusammengedrückt und werden dadurch gleichmäßig härter. Bei der progressiven legen sich fünf zusammen und damit bleibt für die restlichen fünf mehr Spielraum. Diese fünf müssen also nicht die gleiche Arbeit verrichten, wie die zehn Windungen der linearen Feder, sondern nur den Teil, den die aufeinanderliegenden noch nicht weggefedert haben. Zehn stark zusammengedrückte Windungen sollten dann nicht weicher sein, als fünf weniger stark belastete. In dem Beispiel müssen natürlich beide Federn die gleiche Tieferlegung erreichen und über die gleiche Unebenheit gefahren werden.
Da hast du einen Denkfehler. Federn verrichten auch keine Arbeit. Und lineare Federn
gehen auch nicht auf Block. Das dürfen sie auch niemals.
Wenn sich da weniger bewegen würde, dann ausschließlich weil die Feder härter ist.
Vielleicht kann ich dir das heute Abend besser erklären, aber ich blicke noch nicht so
ganz was dir jetzt unklar ist.
RE: Bilstein B12 Pro-Kit und B6/B8-Dämpfer - lurchi91 - 02.04.2013 12:43
Naja, dass die nicht wirklich arbeiten, ist schon klar. Ich meinte eher, dass die sich bewegen.
Auf Block geht die progressive Feder und damit ist ein Teil des Einfederns schon geschehen. Das muss die lineare Feder erstmal über alle Windungen ausgleichen. Wenn dann das Rad noch weiter einfedert, dann wird die lineare Feder weiter zusammengedrückt. Die progressive natürlich auch, allerdings arbeiten dort die nicht aufeinander aufliegenden Windungen weiter. Diese werden jedoch weniger belastet, als die lineare Feder insgesamt, da ja schon einige Windungen aufeinander aufliegen. Die lineare Feder wird insgesamt härter, während die progressive durch das zusammenlegen einiger Windungen mehr Spielraum für die restlichen hat. Die Tieferlegung und die Belastung der Federn muss wie gesagt gleich sein. Im Endeffekt sollten die Federn also gleich weich sein. Die lineare Feder kann doch bei gleichen Umständen nicht weicher sein, als eine progressive. Die progressive wird durch die unregelmäßigen Wicklungen nach und nach härter, während die lineare durch gleichmäßige Belastung aller Teile härter wird.
Oder habe ich das falsch verstanden?
RE: Bilstein B12 Pro-Kit und B6/B8-Dämpfer - the bruce - 02.04.2013 13:41
Christian, ich muss zugeben ich verstehe immer noch nicht was du meinst. Wieso muss die Feder
da "was ausgleichen"? Und wieso wird da was "weniger belastet"?
Solange keine Windungen aufeinander aufliegen wirkt auf jede Windung die gleiche Kraft.
Liegen Windungen aufeinander auf, dann fallen diese quasi weg, sie sind nicht mehr wirksam.
Und wenn wir Federdurchmesser und Drahtstärke mal als fix annehmen, dann sind weniger
Windungen nunmal härter als viele.
Die "Last" bleibt aber die Selbe. Das Auto wird ja nicht schwerer. Die Feder gibt nur bei jeder
weiteren Belastung weniger nach. Das ist alles.
Vielleicht hilft ja ein Kraft-Weg-Diagramm:
Nur eine lineare Feder (bspw. Serienfedern, VW Zubehör, Eibach Pro-Kit, Bilstein B12, Sachs
Performance, Öhlins Road & Track):
![[Bild: ZugfederDiagramme1.gif]](http://www.eassistant.eu/fileadmin/dokumente/eassistant/etc/HTMLHandbuch/Bilder/img/ZugfederDiagramme1.gif)
Einfacher geht es nicht:
Verdoppelt man die auf die Feder wirkende Gewichtskraft, dann wird die Feder auch doppelt so stark
komprimiert.
Hier zusätzlich eine Feder mit sanft ansteigender Rate, also milder Progression (blau, ähnlich B14/B16
an der VA) und eine "hart" in die Progression gehende Feder (rot, bspw. H&R und B14 + B16 an der HA):
![[Bild: 13985688wu.jpg]](http://up.picr.de/13985688wu.jpg)
Der Knick im Diagramm zeigt wo die engen Windungen auf Block gehen. Die Feder wird also auf
einen Schlag härter (was man auch spürt wenn das im Bereich des üblichen Einfederwegs liegt).
Die Federrate kann man zur Not auch mit Hausmitteln ermitteln. Man muss nur die Länge der
Feder einmal unbelastet und einmal mit definiertem Gewicht belastet messen.
![[Bild: 13985689fs.jpg]](http://up.picr.de/13985689fs.jpg)
RE: Bilstein B12 Pro-Kit und B6/B8-Dämpfer - lurchi91 - 02.04.2013 19:40
Mir geht es im Grunde genau um das zweite Diagramm. Die H&R Feder ist bereits bei schwächerer Einwirkung "am Ende". Müssten die lineare und die progressive Feder nicht an einem bestimmen Punkt (z.B. am Federwegsbegrenzer) gleich hart/weich sein? Also so, dass der Knick weniger stark ausfällt, oder die Feder erst noch weicher/nach dem Knick nicht so hart ist? Ich weiß jetzt nicht, ob Du das Diagramm nur kurz zur Veranschaulichung erstellt hast, oder wirklich die Krafteinwirkung berechnet hast.
Ich verstehe nicht, wie zwei Federn, die für ein bestimmtes Fahrzeug und einen bestimmten Federweg konzipiert werden sich im Endeffekt so stark unterscheiden können (darum ging es mir übrigens auch die ganze Zeit
). Die progressive Feder ist erst weicher und nach dem Aufliegen einiger Wicklungen härter, während die lineare kontinuierlich (durch das zusammendrücken aller Wicklungen) härter wird. Dabei muss man bedenken, dass die nicht aufeinander aufliegenden Wicklungen der progressiven Feder einen größeren Abstand voneinander haben, als die Wicklungen der linearen Feder. Die lineare Feder muss erstmal entsprechend zusammengedrückt werden, um das Aufliegen der Wicklungen der progressiven Feder "auszugleichen" (das meinte ich vorhin). Dieses Aufliegen ist ja ein extra so konzipierter Bestandteil der Federung.Weißt Du jetzt, was ich meine?
RE: Bilstein B12 Pro-Kit und B6/B8-Dämpfer - the bruce - 03.04.2013 13:57
Noch nicht ganz, Christian.
Vielleicht liegt es auch einfach an mir, aber ich gebe die Hoffnungnicht auf, dass wir gemeinsam den Punkt finden.
Die beiden Kurven habe ich natürlich weitgehend willkürlich gewählt, eben so, dass der Verlauf
der Geraden ähnelt. Es ging ja rein ums Prinzip.
Du hast da aber tatsächlich nach wie vor einen Denkfehler. Eine lineare Feder wird nicht härter.
Wenn eine Feder bspw. 20 kg benötigt um sie um 15 mm zu komprimieren und 40 kg, um sie um
30 mm zu komprimieren, dann spricht man von einer konstanten Federrate. Sie wird eben nicht
"kontinuierlich härter" wie du sagst, sie bleibst immer gleich hart.
"Kontinuierlich härter" wird hingegen die von mir blau eingezeichnete Feder, wie Bilstein sie bspw.
bei B14 und B16 an der VA verwendet. Da werden die oberen Windungen der Feder kontinuierlich
enger und legen sich der Reihe nach an, nicht mehrere gleichzeitig.
Und ob die jew. Entwickler alle Federn mit gleicher oder ähnlicher "mittlerer Federrate" auslegen,
wie du es unterstellst, das kann man sich zwar wünschen, aber es ist nicht die Realität. Zumal
für die Auslegung ja auch der jeweils verbleibende Einfederweg eine ganz entscheidende Rolle
spielt. Bei größerer Tieferlegung steht davon weniger zur Verfügung und die Feder muss härter
ausgelegt werden, was dann aber leider die Harmonie mit dem Seriendämpfer aus dem Lot bringt.
Kommt der mit der erhöhten Federrate und dem verringerten Federweg nicht klar, führt das dann
eben zu den bekannten Hoppelerscheinungen und bei Beladung auf heftigen Bodenwellen auch mal
zum Durchschlagen auf die Anschläge, weil nunmal nicht nur die Feder das Einfedern bremsen sollte,
sondern auch die Druckstufe des Dämpfers.
Man muss ja auch sehen, dass sowohl H&R als auch Eibach ihre Federn auch in Komplettfahrwerken
zusammen mit passenden (kürzeren und strafferen) Dämpfern anbieten. Wer sich ein solches Kom-
plettfahrwerk kauft, der darf mit Recht erwarten ein rundes Paket zu bekommen. Die Federn dürften
also zusammen mit diesen Dämpfern entwickelt worden sein, nicht mit den Seriendämpfern.
Auch einige andere Hersteller wie Weitec/KW, AP usw. bieten solche Fahrwerke an. Die Tieferlegungs-
federn werden nun einfach aus dem Kit genommen und einzeln verlauft, weil der Markt nach billigen
Lösungen verlangt. Wobei bekanntlich die Eibach Pro in der Federrate den Serienfedern recht ähnlich
sind und sie deshalb brauchbar mit den Seriendämpfern funktionieren; mit DCC sogar sehr gut.
RE: Bilstein B12 Pro-Kit und B6/B8-Dämpfer - Fabster - 03.04.2013 15:31
(03.04.2013 13:57)the bruce schrieb: Man muss ja auch sehen, dass sowohl H&R als auch Eibach ihre Federn auch in Komplettfahrwerken
zusammen mit passenden (kürzeren und strafferen) Dämpfern anbieten. Wer sich ein solches Kom-
plettfahrwerk kauft, der darf mit Recht erwarten ein rundes Paket zu bekommen. Die Federn dürften
also zusammen mit diesen Dämpfern entwickelt worden sein, nicht mit den Seriendämpfern.
Muss man dies dann so verstehen, das z.B. das B12 mit B8 & Eibach Federn zusammen entwickelt worden ist ? Sprich andere als die anderen Eibach Feder, oder verstehe ich das jetzt total falsch..
RE: Bilstein B12 Pro-Kit und B6/B8-Dämpfer - the bruce - 03.04.2013 15:56
Nee, die Eibach Pro-Federn sind solo absolut identisch mit denen im B12 Pro.
RE: Bilstein B12 Pro-Kit und B6/B8-Dämpfer - Fabster - 03.04.2013 17:40
Hätte mich auch gewundert, wäre ja krampf eig.
Danke.
RE: Bilstein B12 Pro-Kit und B6/B8-Dämpfer - SmashYoung - 04.04.2013 20:12
Hey, ich hab nun auch das Bilstein B12 drin und bin vollstens zu frieden damit. Okay, Er steht nun ca. 25mm (VA und HA) höher als mit den H&R Federn, aber der Radkasten hat jetzt einen ringsum gleichmäßigen Abstand. Was meiner Meinung auch noch sehr gut aussieht.
Vom Fahrgefühl her, ja was soll ich sagen. Komme gerade von der Autobahn
. Ein Huckel, was passiert, die Karre klebt permanent auf dem Asphalt. Auf- und Abfahrten sind sehr sicher mit höher Geschwindigkeit zu befahren (Mit knapp 120km/h, kommt drauf an 
). Vorher hatte ich das Gefühl, ich würde am Grenzbereich sein.Auf der Landstraße, genau das selbe. Sicher und schnell durch die Kurve. Testweise fuhr ich gestern (H&R) mit meinen 18 Zöller nochmals ein paar Punkte ab. Lange Lunken, Bahnübergänge, Gullideckel usw.. Man merk schon sehr deutlich, dass sich das B12 sportlich und straff anfühlt, und dabei immer noch komfortabel ist.
Leider bin ich jetzt noch nicht dazu gekommen Bilder zu machen. Werde das aber morgen hier noch posten, genau wie die Höhe.
Selbst der TÜV Prüfer war begeistert
In diesem Sinne noch ein danke an @the bruce
RE: Bilstein B12 Pro-Kit und B6/B8-Dämpfer - the bruce - 05.04.2013 00:00
(04.04.2013 20:12)SmashYoung schrieb: In diesem Sinne noch ein danke an @the bruce
Gerne. Freut mich sehr und danke für den Vergleich !!