Spur und Sturz: die richtige VERMESSUNG

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Spur und Sturz: die richtige VERMESSUNG - tuttla84 - 14.05.2013 18:21

Eigentlich sollte sich der Sturz über das Ausmitteln des Aggregatträgers irgendwie angleichen lassen. Was die da austauschen möchten kann ich nicht nachvollziehen.

RE: Spur und Sturz: die richtige VERMESSUNG - the bruce - 14.05.2013 22:27

(14.05.2013 11:51)JB6493 schrieb: bei meinem Scirocco gibt es ein Problem mit dem Sturz (vorne). Laut VW Werkstatt muss das Fahrwerk auf der einen Seite (vorne) komplett ersetzt werden (1.600 EUR), was aus meiner Sicht nicht sein kann. Deshalb suche ich gerade Hilfe bei Leuten die Ahnung von dem Thema haben und hier scheint das der Fall zu sein

Hoppla, 1600,-- € sind 'ne Menge Holz. Ich vermute mal, dass die Werkstatt auf beiden Seiten
Schwenklager, Querlenker und Dämpfer/Federbein tauschen will. Das käme preislich gut hin.

Ich nehme aber schon mal eines vorweg: Das kann unmöglich alles krumm sein, solange du nicht
einen ernsthaften Auffahrunfall hattest.
Ich wage mal die Vermutung, dass die Werkstatt sich außerstande sieht das wirklich verzogene
Bauteil zu diagnostizieren. Obwohl das mittels einer vollständigen Vermessung und mit etwas Hirn-
schmalz ohne weiteres geht. Den Beweis dafür trete ich jederzeit an.

(14.05.2013 11:51)JB6493 schrieb: Mein Scirocco (neu gekauft) ist 3,5 Jahre alt und erst 15.000 km gefahren. Ist wie eine art Sonntagsauto . Ich fahre keine Autobahn, hatte noch nie einen Unfall, noch irgendein Erlebnis, welches auf das jetzige Problem zurückschließen ließe. Ich bin im Gegenteil sehr sehr vorsichtig, ich fahre z.B. auf keine großen Bordsteinkanten, weil ich Querschnittsreifen habe und meine Felgen nicht kaputt machen möchte etc.

Nun, egal wie jung das Auto ist und wie sorgsam du fährst - es reicht einmal das Auto zu verleihen
und ein Schlagloch in einer schnell gefahrenen Kurve oder ein Ausrutscher auf Schnee gegen einen
Bordstein.

(14.05.2013 11:51)JB6493 schrieb: Mein Problem ist, dass mein Auto seit ein paar Wochen nach rechts zieht und ich immer ein Stück nach links lenken muss um gerade fahren zu können. Habe daraufhin mein Auto zu VW gebracht und die haben jetzt festgestellt, dass der Sturz auf der rechten Seite (vorne) bei 2° (negativ) liegt und auf der linken Seite (vorne) liegt der Sturz bei 0°.

Merkwürdig. Wenn du links nur 0° und rechts -2° hast, dann lenkt das Auto nach links und nicht
nach rechts. Du müsstest dann nach rechts lenken um geradeaus zu fahren. Bist du ganz sicher,
dass du nach links lenken musst? Wenn ja, hast du dich mglw. beim Sturz mit den Seiten vertan?

Und:

Denk doch mal in Ruhe nach was vor "ein paar Wochen" passiert sein kann. Auto verliehen? Kleiner
Ausrutscher? Auto damals in der Werkstatt gehabt? Auto mit eingeschlagenen Rädern geparkt?
(das macht man nicht, denn wenn einer dagegen fährt, ist was krumm und du siehst es nicht gleich)

(14.05.2013 11:51)JB6493 schrieb: Außerdem, wenn ich das doch so richtig verstehe, ist ein Sturz von 0° vorne gar nicht Standard oder? Wenn ich das richtig gesehen habe, ist doch 1° der normale Ausgangspunkt?

Was normal ist steht in deinem Protokoll und in jedem anderen, das hier auf den letzten Seiten
eingestellt ist. Also rund -0°30' bis -0°45' bei serienmäßigem Fahrwerk und bei Tieferlegung dann
etwa -1°00' bis -1°20' je Seite.

Dabei stellt sich die Frage, ob dein Scirocco tiefergelegt ist oder nicht.

Wenn du jetzt 0° und -2° hast, dann sind das also im Mittel -1° je Seite. Sollte sich der Aggregate-
träger so weit ausmitteln lassen, dann hätte man die -1°00', was für eine milde Tieferlegung normal
wäre.

(14.05.2013 11:51)JB6493 schrieb: Ich habe zwar von dem Zeug keine große Ahnung, aber müsste hier nicht nur die Spurstange vorne um 5 mm verschoben werden, um auf beiden Seiten einen Sturz von 1° zu erhalten, was doch dann in Ordnung sein müsste? Auf die 5 mm komme ich, weil der Reifen unten 1 cm weiter raussteht als der oberste Teil des Rades, was die 2° ergeben soll.

Nein, mit der Spurstange ändert man die Spur, das ändert am Sturz absolut nichts. Man müsste
den AGT verschieben, was dann die Querlenker horizontal verschiebt. Das Rad mit nur 0° Sturz
käme dadurch deutlich nach außen.

(14.05.2013 11:51)JB6493 schrieb: P.S. Das Problem trat kurz vor dem Reifenwechsel (auf Sommerreifen) auf. Somit kann es hiermit schon mal nichts zu tun haben. Der Wagen war im Februar 2013 bei der HU und da ist nichts gewesen.

Der TÜV merkt sowas nicht. Da wird ja nicht vermessen. Eine gute Vermessung dauert zwei bis
drei mal so lange wie eine HU mit AU.

Also:

Wir (ich) brauche(n) das Vermessungsprotokoll um eine präzisere Diagnose stellen zu können. Scan
das mal ein und am besten liest du den gesamten Thread, mindestens jedoch meine letzten fünf bis
zehn Beiträge.
Vielleicht lässt sich durch ein Verschieben des AGT noch was retten, aber ich fürchte, dass die
Differenz in deinem Fall leider zu groß sein wird. Und das bedeutet, dass definitiv radführende Teile
verzogen sein müssen. Und die muss man ersetzen. Wenn man schon nicht in der Lage ist das defekte
Teil auszumachen (wie gesagt, das geht), dann fängt man dann aber wenigstens mit den günstigsten
Teilen an und das sind die Querlenker.

Sollte das so sein, rate ich dringend dazu gleich die von Passat/S3/Cupra zu nehmen. Sollten auch die
Schwenklager betroffen sein, dann ebenfalls die von den genannten Modellen. Diese Teile sind leichter
und trotzdem stabiler weil sie aus geschmiedetem Aluminium bestehen (an Stelle von Guss bzw. Blech).

Zu diesem Sachen haben wir einen eigenen Thread. Keine Sorge, sie passen 1:1. Nachteile gibt es nicht.

RE: Spur und Sturz: die richtige VERMESSUNG - JB6493 - 15.05.2013 10:39

Hallo Leute,

danke für die Antworten.

Ich bin gestern noch zu einer anderen Werkstatt gefahren und habe dort mein Auto vermessen lassen. Ergebnis war, dass alles in Ordnung mit dem Fahrwerk ist. Es musste nur was bei der Spur eingestellt werden, damit die Lenkung wieder 100% gerade ist. Die Gesamtkosten der Aktion (Vermessung und Einstellung) beliefen sich auf 59,- EUR.

Von VW habe ich leider kein Protokoll bekommen.

Gruß
Jens

RE: Spur und Sturz: die richtige VERMESSUNG - the bruce - 15.05.2013 13:45

Sag mal, Jens, ich hatte den Eindruck, du hättest die Problematik halbwegs verstanden. Ok, da hatte ich mich wohl
geirrt. Ich könnte jetzt schreiben "ich geb's auf", aber das ist nicht meine Art. Deshalb wage ich noch einen Versuch,
auch weil dein Beispiel stellvertretend ist für den häufigen Pfusch, den manche Werkstätten abliefern und andere User
daraus lernen können.

Deine erste Werkstatt will vorne links Null Grad Sturz gemessen haben und rechts zwei Grad (wo ist das Protokoll?)
Und jetzt willst du uns erzählen, dass eine andere Werkstatt nur ein wenig an der Spur dreht und alles ist in Ordnung?
Da muss dir doch aufgehen, dass da was nicht stimmen kann !!

Ich gehe mal auf das einzige Protokoll ein, das wir hier haben. Der Nachlauf ist li/re perfekt, wenn auch etwas erhöht.
Da die Spreizung halbwegs ok ist, kann man wohl krasse Schäden an der VA ausschließen. Das ist die gute Nachricht.
Der Sturz vorne ist mit 37 und 58 Minuten längst nicht so daneben, wie Werkstatt 1 behauptet hat. Allerdings ist er
auch weit entfernt von perfekt. Ich wollte das so nicht haben. Außerdem sind Ein- und Ausgangswerte identisch, was
bedeutet, dass die Jungs zu faul waren den AGT zu lösen und etwas zu ändern. Die Spur ist an der VA wiederum gut.

An der HA ist wiederum der Sturz links und rechts extrem ungleich, genauso wie vorne. Die Spur ist zwar li/re schön
gleich, aber viel zu gering, was ein unruhiges Heck bringen wird, besonders beim Bremsen. Das ist alles Pfusch !!

Der erhöhte Sturz der beiden rechten Räder (vo + hi) gleicht zu einem gewissen Teil das Schiefziehen aus, was in
der Summe ein gerade stehendes Lenkrad ergeben mag. Ein Fehler kompensiert den anderen. Trotzdem ist das wohl
kaum das, was man haben will. Es geht ja auch richtig. So fährst du deine Reifen links und rechts ungleichmäßig ab !!

Bleibt als vorläufiges Fazit:

1.
Ich würde mir ernsthaft überlegen Werkstatt Nummer 1 wegen Betrugs zu verklagen. Die Diagnose war offensichtlich
falsch und es besteht der Verdacht, dass man dich über den Tisch ziehen wollte. Zumindest würde ich den Service-
leiter oder den GF mit dem zweiten Protokoll konfrontieren. Das kann man so einfach nicht auf sich sitzen lassen.

2.
Werkstatt Nummer 2 hat ebenfalls Mist abgeliefert. Die Vermessung ist das Papier nicht wert, auf dem das Protokoll
gedruckt ist. Und schon gar nicht die 59,-- €. Nachbessern lassen (Sturzwerte angleichen, HA-Spur) oder Geld zurück.

RE: Spur und Sturz: die richtige VERMESSUNG - JB6493 - 15.05.2013 14:52

Hallo Holger,

danke für deine Antwort. Ich möchte nicht behaupten, dass ich alles in dieser Hinsicht weiß oder verstehe, das ist leider nicht mein Gebiet.

Die erste (VW) Werkstatt kann mir kein Protokoll geben, das hätten die nicht. Mit den 2° etc. haben die mir nur am Telefon gesagt. Natürlich ist das alles sehr suspekt. Alleine die Aussage der ersten Werkstatt war für mich so seltsam, dass ich zu einer anderen (nicht VW) Werkstatt gegangen bin um das prüfen zu lassen.

Aufgrund des Schiefstands des Lenkrades, habe ich auch damit gerechnet, dass etwas gemacht werden muss und die 59,- EUR kamen eher meiner Vorstellung gleich als die 1600,- EUR. Das ich auf diese VW Werkstatt aus diesem Grunde noch mal zugehen werde, ist selbstverständlich. Ich habe denen das schon angekündigt.

Ich werde auf die zweite Werkstatt noch mal zugehen und die von dir genannten Mängel ansprechen und dann beheben lassen.

Gruß
Jens

RE: Spur und Sturz: die richtige VERMESSUNG - the bruce - 15.05.2013 17:54

Dann viel Glück, Jens !!

Ein wirklich ordentliches Ergebnis sollte möglich sein, nur ernsthaft versuchen muss man (der Mann am Messstand) es.

Achte auf geringst mögliche Unterschiede zwischen links und rechts - beim Sturz unter 10' und bei der Spur unter 2'.
Die Spur sollte vorne und hinten auf etwa +0°10' stehen. Der Sturz vorne auf etwa -0°45 bis -0°50', hinten auf etwa
-1°20' bis -1°30'. An der HA ist er ja ohnehin frei einstellbar.
Danach eine Probefahrt auf topfebenen Straßen absolvieren und dort sollte das Lenkrad dann im Mittel gerade stehen.

Natürlich muss dazu auch der Luftdruck re/li absolut gleich sein. Ich hoffe, dass du jetzt nicht zu lange mit den schiefen
Sturzwerte gefahren bist und die Reifen bereits ungleich abgefahren sind, denn dann steht das Lenkrad selbst bei völlig
perfekten Einstellwerten schief. Deshalb niemals zu lange warten, wenn man den Verdacht hat, dass etwas nicht stimmt.

RE: Spur und Sturz: die richtige VERMESSUNG - the bruce - 18.05.2013 14:36

Lasst uns doch hier im Thread mal eine Liste mit empfehlenswerten Werkstätten erstellen,
die Vermessungen sauber und gewissenhaft durchführen. Ich werde sie dann vorne im
ersten Beitrag einstellen und regelmäßig ergänzen.
Bitte nur Vorschläge mit Werkstätten, die erwiesenermaßen gute Arbeit abgeliefert haben.
Wenn jemand sein Protokoll eingestellt hat und ich das mit "1A - top Arbeit" kommentiert
habe, sollte man davon ausgehen können.

Ich selbst fange einfach mal an:

PLZ / Ort / Name

24247 Mielkendorf bei Kiel, Michael Hauser, http://www.kart-shop-nord.de

33106 Paderborn, M. Düchting GmbH, http://www.duechting-motorsport.de

56729 Oberbaar am Ring, Raeder Motorsport, http://www.raeder-motorsport.de

RE: Spur und Sturz: die richtige VERMESSUNG - Marie - 18.05.2013 15:31

hey!
hier mal mein Vermessungsprotokoll nach dem Einbau vom B12-Fahrwerk.

vielleicht könnt ihr mir sagen, ob die Werte ok sind?
LG
Marie

RE: Spur und Sturz: die richtige VERMESSUNG - the bruce - 18.05.2013 16:37

Ich denke, da liegt der Hund begraben. Natürlich nicht, was die Höhe betrifft,
aber was das Fahrverhalten angeht.

Wenn das wirklich die Ausgangswerte sein sollen, dann ist es eine einzige Katas-
trophe. Aber gehen wir mal der Reihe nach vor:

Die (Gesamt-) Spur an der VA ist nicht in Ordnung, +0°10' wären goldrichtig, leider
hast du aber -0°11' (man beachte das Vorzeichen), also Nachspur statt Vorspur.
An der HA dasselbe, auch hier Nachspur statt Vorspur. Hinten ist das aber noch viel
viel schlimmer, denn Nachspur an der HA führt zu einem kriminellen Fahrverhalten
mit einem unruhigen Heck.
Das allein reicht schon, um das von dir beschriebene seltsame Fahrgefühl in Kurven
zu erzeugen, aber es ist leider noch nicht alles.
Die Sturzwerte sind links und rechts extrem ungleich und das an beiden Achsen.
Vorne liegt der Unterschied sogar bei 30', also bei einem halben Grad, das dürfte
man sogar mit bloßem Auge sehen können. Hinten ist es fast ebenso viel.

Folgende Werte brauchst du:

Sturz vorne -1°10' (natürlich auf beiden Seiten, maximal 10' Unterschied) hinten
um die -1°30' bis -1°40'.
Spur wie schon erwähnt an beiden Achsen +0°10' , also VORspur statt Nachspur.
Der Unterschied li/re sollte unter 2' (zwei Minuten, nicht Grad) liegen, aber letzlich
entscheidend ist wie immer ein auf der Probefahrt gerade stehendes Lenkrad.

Da diese Werkstatt es nicht für nötig hält, auch die Werte für Nachlauf, Spreizung
und Spurdifferenz zu messen, halte ich es für fraglich, ob sie die richtige Anlauf-
stelle darstellt. Die genannte Punkte gehören einfach dazu. Aber selbst das, was
sie gemessen haben wollen, ist sowas von daneben - einfach Müll. Ich würde das
Geld zurückverlangen.

Ansonsten gilt alles das, was ich auf den letzten Seiten schon sagte. Am besten du
liest dich da mal ein wenig durch. Leider geht es insbesondere bei Vermessungen
meist völlig in die Hose, wenn man der Werkstatt blind vertraut. Dieser Thread ist
der beste Beweis. Es bleibt einem also nichts anderes übrig, sich selbst ein wenig
ins Thema einzuarbeiten und zu verstehen, was Spur, Sturz, Nachlauf, Spreizung
und Spurdifferenzwinkel bedeuten. Nur so kann man das Protokoll verstehen und
sich ggf. gleich vor Ort beschweren.

Lies auch mal das: http://www.iroc-forum.de/showthread.php?tid=21007

RE: Spur und Sturz: die richtige VERMESSUNG - Marie - 19.05.2013 09:29

vielen Dank für das ausführliche Feedback, habe mir die wichtigsten Punkte daraus notiert und werde damit am Dienstag dort antanzen. Wäre es überhaupt empfehlenswert so weiterzufahren? Sowas hat nehme ich an keine positive Wirkung auf die Abnutzung der Reifen bzw. allgemein mehr Verschleiß?
Was mache ich wenn die sagen, die Werte seien ok und ich müsse eine erneute Vermessung selbst tragen?
LG
Marie