Ausbrechen des Heck's bei Fronttriebler: Gas geben?

[RoccoViper]

Moin,

habe heute mein zweites Fahrsicherheitstraining gemacht, diesmal beim ADAC mit dem Rocco. Das erste hab ich direkt bei VW in WOB mit einem Golf VI gemacht. Zunächst kann ich sowas nur jedem ans Herz legen: Eines der wenigen Events die was bringen und gleichzeitig richtig spaß machen!
Habe für die Frage hier keinen richtigen Bereich gefunden, daher Smalltalk.

Situation war folgende: Man fährt mit dem Auto mit 40 km/h über eine bewegliche Platte. Sobald die Heckachse auf der Platte ist, bewegt sich diese ruckartig zur Seite-> Heck wird verschoben und das Fahrzeug bricht sofort aus. Aufgabe war nun durch Gegenlenken das Fahrzeug versuchen zu stabilisieren OHNE zu Bremsen. Sollte man merken, dass man die Kontrolle verliert eine Vollbremsung machen.

Im Voraus fragte der Trainer was man machen soll, wenn man merkt, dass das Auto ausbricht und reines Gegenlenken sinnlos ist. Meine Antwort war: Entweder Gas geben oder Vollbremsung. Laut ihm auf keinen Fall Gas geben sondern sobald man merkt, dass man das Ausbrechen nicht mehr handeln kann voll auf die Bremse. Hintergedanke war folgender: Habe ja meinen BF17 seit Januar und durfte dann gleich A6 fahren. Bei Schnee und Eis hab ich dann mal (war alles frei) demonstrativ Vollgas gegeben: Das ESP war am schaffen aber ausgebrochen ist nix groß, klar der Audi hat sich ja dank Frontantrieb selbst in die Spur gezogen. Auch in Wolfsburg sollte eine Kurve auf glatter Fahrbahn gefahren werden. Ohne Gas keine Chance das Auto macht was es will und schlittert gradeaus weiter in die Pylone. Lasse ich das Gas stehen reagiert das Auto erstmal viel direkter und das ESP geht rein und zieht mich rum. Beim "ohne Gas" Versuch ging das ESP gar nicht erst rein, wie denn auch? Bin über die Vorderräder gerutscht ergo gabs keine heftigen Lastwechsel die ESP auslösen würden.

Zurück zum heutigen Training: Erster Versuch Beschleunige auf 40, die Platte kommt. Zack! Heck bricht aus. Ich runter vom Gas und lasse rollen trotz sofortigem Gegenlenken habe ich keine Chance das Heck auch nur ansatzweise einzufangen. Trotz Vollbremsung stehe ich quer zur Ursprungsfahrtrichtung einmal drehe ich mich auch komplett.
dies geht einige Male so, ehe es mir zu bunt wird und ich einfach mal das Gas stehen lasse. Und siehe da: Heck bricht aus ich lenke nur einen Bruchteil von dem voherigen Lenkeinschlag (vorher war Voll eingeschlagen) und das Auto kommt problemlos in die Spur. Bremsen absolut nicht nötig das Auto bricht auch nicht in die Gegenrichtung aus.

Bin also nachwievor davon überzeugt, dass es entgegen der Trainermeinung absolut tödlich ist bei einem ausbrechenden Frontriebler vom Gas zu gehen und versuchen nur per Lenkung gegenzusteuern. M.E entweder sofortige Vollbremsung oder Gegenlenken und Gas geben.
Die Erfahrung war auch, dass wenn ich zunächst wie im Auftrag gegen lenkte und dann nach wertvollen Sekunden erst vollbremste selbst das ESP nur noch Zuschauer war-> Quer zur Fahrtrichtung oder volle Drehung. In der Praxis entweder die Baumreihe neben der Fahrbahn oder der LKW im Gegenverkehr.

Wie steht ihr dazu? Auch das Beobachten der anderen Kursteilnehmer bestätigte meine Theorie: Wer sich nicht drehte oder nur wenig vom Kurs abkam stand weiterhin merklich auf dem Gas.

Ist jetzt ein ganzer Roman draus geworden, aber ich finde das Thema eigentlich recht spannend und gerade für mich als "Junger Fahrer" sind Praxiserfahrungen hierzu sehr wertvoll. Auch hoffe ich natürlich, dass so eine Situation nie in der Praxis auftaucht: Schon im Training ist es ein dummes Gefühl, wenn man selbst für die elektronischen Helfer zu schnell ist und gnadenlos in die Pylonenreihe brettert (die das klassische Kind/Kinderwagen auf der Fahrbahn simulieren), weil die Physik die Grenzen bestimmt.

Grüße,

Julian

[KarstenWL]

Hi Julian,

ich habe auch erst das Intensivtraining mitgemacht. Ganz klare Empfehlung auch von meiner Seite, denn man lernt erst einmal richtig zu sitzen (nicht cool und weit zurück) und man lernt das Fahrzeug kennen in Situationen, die man sonst hoffentlich nie erfahren muss.

Zu deiner Theorie: Du wirst dort auch im Theorieunterricht mitbekommen haben, dass die Hinterachse bei JEDEM Fahrzeug die führende Achse ist. Demzufolge nützt es überhaupt nichts Gas zu geben solange die Hinterachse keinen Grip hat. Da heißt es zuerst maximal Geschwindigkeit abbauen um den Bodenkontakt wieder herzustellen. Das hat auch nix mit ESP zu tun, da dort nur die Motorleistung gedrosselt und das kurveninnere Rad abgebremst wird. Bei keiner Bodenhaftung macht das Null Sinn.
Also: Vollbremsung und dann mit gefühlvollem Gas um das Hindernis. Bei mir hat es funktioniert.

BTW: Mein Instruktor war vom Rocco so fasziniert ( und ich habe mich wohl auch nicht dumm angestellt), dass ich immer zuerst die Staionen fahren musste um zu zeigen was geht.
Beim Thema Aquaplaning (höhere Geschwindigkeit) war ich den schmaler bereiften Kollegen aber immer im Nachteil.

[steph89]

Mh, hab auch schon nen Perfektionstraining hinter mir. Dort wurd uns gesagt das wenn das Heck ausbrechen sollte, man mit etwas Gasgeben mehr Last auf die Hinterräder bekommt, und somit wieder mehr Haftung. War bei uns allerdings Thema im Kreis, bzw als es darum ging mit Tempo in den Kreis reinzufahren, eine Runde zu drehen und sich dann durch Gasgeben aus der Kurve/Kreisel raustragen zu lassen.

[KarstenWL]

Du sprichst die dynamische Achslastverschiebung an.
Wenn du Gas gibst bekommt die Hinterachse mehr Druck. Deshalb auch der Vorteil beim Hinterradantrieb. Aber damit ist auch eine Beschleunigung verbunden, welche wieder zum Verlust der Bodenhaftung führt wenn die Geschwindigkeit höher wird. Ein Teufelskreislauf.
Ich denke, und das wird auch im Training vermittelt, dass es am sinnvollsten ist erst einmal die Geschwindigkeit so weit es geht abzubauen. Jede Technik oder Fahrkunst kann letztlich die Physik nicht überlisten. Es ist allenfals ein Quentchen mehr drin als vor hundert Jahren. Wer zu schnell ist fliegt raus, auch wenn er die tollste Technik an Bord hat und ein begnadeter Rennfahrer ist.

[andyeier]

(01.09.2010 23:27)RoccoViper schrieb:  Situation war folgende: Man fährt mit dem Auto mit 40 km/h über eine bewegliche Platte. Sobald die Heckachse auf der Platte ist, bewegt sich diese ruckartig zur Seite-> Heck wird verschoben und das Fahrzeug bricht sofort aus. Aufgabe war nun durch Gegenlenken das Fahrzeug versuchen zu stabilisieren OHNE zu Bremsen. Sollte man merken, dass man die Kontrolle verliert eine Vollbremsung machen.

Im Voraus fragte der Trainer was man machen soll, wenn man merkt, dass das Auto ausbricht und reines Gegenlenken sinnlos ist. Meine Antwort war: Entweder Gas geben oder Vollbremsung. Laut ihm auf keinen Fall Gas geben sondern sobald man merkt, dass man das Ausbrechen nicht mehr handeln kann voll auf die Bremse. Hintergedanke war folgender: Habe ja meinen BF17 seit Januar und durfte dann gleich A6 fahren. Bei Schnee und Eis hab ich dann mal (war alles frei) demonstrativ Vollgas gegeben: Das ESP war am schaffen aber ausgebrochen ist nix groß, klar der Audi hat sich ja dank Frontantrieb selbst in die Spur gezogen. Auch in Wolfsburg sollte eine Kurve auf glatter Fahrbahn gefahren werden. Ohne Gas keine Chance das Auto macht was es will und schlittert gradeaus weiter in die Pylone. Lasse ich das Gas stehen reagiert das Auto erstmal viel direkter und das ESP geht rein und zieht mich rum. Beim "ohne Gas" Versuch ging das ESP gar nicht erst rein, wie denn auch? Bin über die Vorderräder gerutscht ergo gabs keine heftigen Lastwechsel die ESP auslösen würden.

Also deine theorie ist vollkommen falsch, da ESP fängt nicht schneller an zu
regeln, nur weil du vollgas gibts...
also es ist folgendes, wenn du in eine kurve willst oder dir das heck
ausbricht ist es das schlimmste was man machen kann gas zu geben, denn
du willst ja möglichst viel seitenführungskräfte auf den reifen bringen und
wenn du jetzt anfängst gas zu geben muss der reifen beschleunigungskräfte
und seitenführungskräfte gleichzeitig mit dem reifen übertragen, d.h. es
können letztendlich weniger seitenführungskräfte übertragen werden oder
der reifen dreht durch oder der reifen bricht aus (untersteuern)...

(01.09.2010 23:27)RoccoViper schrieb:  Zurück zum heutigen Training: Erster Versuch Beschleunige auf 40, die Platte kommt. Zack! Heck bricht aus. Ich runter vom Gas und lasse rollen trotz sofortigem Gegenlenken habe ich keine Chance das Heck auch nur ansatzweise einzufangen. Trotz Vollbremsung stehe ich quer zur Ursprungsfahrtrichtung einmal drehe ich mich auch komplett.
dies geht einige Male so, ehe es mir zu bunt wird und ich einfach mal das Gas stehen lasse. Und siehe da: Heck bricht aus ich lenke nur einen Bruchteil von dem voherigen Lenkeinschlag (vorher war Voll eingeschlagen) und das Auto kommt problemlos in die Spur. Bremsen absolut nicht nötig das Auto bricht auch nicht in die Gegenrichtung aus.

ja was soll ich sagen, siehe oben mit den Kräften, nicht einfach nur vom gas
gehen, denn dann hast du ja eine motorbremse, also wieder 2 kräfte, die mit
deinen vorderreifen übertragen werden müssen...

das wichtigste ist kupplung treten oder beim automatik, wenn man es
schafft schnell in N stellen, denn somit nimmst du komplett alle
antriebskräfte von der vorderachse und somit kann mehr für kurven
verwendet werden...

nächstes: ich habe diese übung auch schon durch, allerdings mit einem golf3
und man muss nur schnell genug reagieren und wenn man das schafft, dann
braucht man nichtmal viel lenkwinkel, dann passiert mit dem heck fast nix...

zur theorie: guck dir mal den kammschen reibkreis an...
http://de.wikipedia.org/wiki/Kammscher_Kreis

(01.09.2010 23:27)RoccoViper schrieb:  Bin also nachwievor davon überzeugt, dass es entgegen der Trainermeinung absolut tödlich ist bei einem ausbrechenden Frontriebler vom Gas zu gehen und versuchen nur per Lenkung gegenzusteuern. M.E entweder sofortige Vollbremsung oder Gegenlenken und Gas geben.
Die Erfahrung war auch, dass wenn ich zunächst wie im Auftrag gegen lenkte und dann nach wertvollen Sekunden erst vollbremste selbst das ESP nur noch Zuschauer war-> Quer zur Fahrtrichtung oder volle Drehung. In der Praxis entweder die Baumreihe neben der Fahrbahn oder der LKW im Gegenverkehr.

Wie steht ihr dazu? Auch das Beobachten der anderen Kursteilnehmer bestätigte meine Theorie: Wer sich nicht drehte oder nur wenig vom Kurs abkam stand weiterhin merklich auf dem Gas.

Ist jetzt ein ganzer Roman draus geworden, aber ich finde das Thema eigentlich recht spannend und gerade für mich als "Junger Fahrer" sind Praxiserfahrungen hierzu sehr wertvoll. Auch hoffe ich natürlich, dass so eine Situation nie in der Praxis auftaucht: Schon im Training ist es ein dummes Gefühl, wenn man selbst für die elektronischen Helfer zu schnell ist und gnadenlos in die Pylonenreihe brettert (die das klassische Kind/Kinderwagen auf der Fahrbahn simulieren), weil die Physik die Grenzen bestimmt.

Grüße,

Julian

ja also guck dir den reibkreis unbedingt mal an, denn deine theorie ist
komplett falsch und funktioniert nicht in der praxis, wahrscheinlich hat dein
ESP deinen fehler einfach so ausgeglichen, dass es dir nicht zugelassen hat,
dass kraft an die vorderachse vom motor gelangt...


MfG Andy

[MichaelN]

Seh ich auch so. Wir sollten bei der Übung immer die Kupplung treten, damit ist das Thema Lastwechselreaktion eh durch. Vom Gasgehen ist also insofern schon falsch. Entwder Gaspedalstellung nicht verändern oder (weil das in so einer Streßsituation kaum machbar ist) besser Kupplung treten.

Bei dem glatten Untergrund kann Gasgeben sowieso kaum was bewirken.

Wenn der Wagen ausbricht - egal ob bei der Übung oder in Real Life, dann ist schnelles Gegenlenken das _Einzige_ was hilft.
Wird Dir jeder mit genug Fahrpraxis bestätigen. Und die Theorie, s.o., bestätigt es auch.

[RoccoViper]

Hallo,

danke euch für eure Beiträge und Links, bin jetzt das Wochenende über nicht da aber werde sie mir dann mal anschauen.
Um es nochmal zu verdeutlichen: Mir geht es nicht um eine Kurvenfahrt! Sondern eine Gradeausstrecke Situation wie hier: http://www.youtube.com/watch?v=HRGmtObqKeo (ab 0:50)

In der Kreisfahrt ist klar, dass Gas wegnehmen hilft, aber m.E sind hier die Auslöser verschieden. Bei der Kreisbahn werden die Fliehkräfte zu groß und das Fahrzeug bricht aus, bei dem simulierten wegrutschen wird die Hinterachse labil durch Ölfleck, Eisplatte was auch immer.

Bis denne,

[VWcoupe200]

schwieriges thema!

aber ich mach es mal kurz:

anfänger: bremsschlag (inkl kupplung, um die kraft von den vorderrädern wegzunehmen)
"trainierter" anfänger: bremsschlag (inkl kupplung, um die kraft von den vorderräder nwegzunehmen) und gegenlenken
"intensiv trainierter" anfänger: gas halten oder auch auskuppeln und gegenlenken, hindernisse im auge behalten und entweder umfahren oder, wenn nicht anders möglich, bremsschlag
"perfekt trainierter" fahrer: fuß auf dem gas, ggf. mit etwas mehr gas um mithilfe der vorderachse das kfz nach vorne ziehen zu lassen, hindernisse umfahren oder, wenn nicht anders möglich, bremsschlag

ABER

ein 100% rezept gibt es defakto NICHT!!!
es gibt zu viele faktoren:
- fahrer
- fahrzeug
- reifen (profilschnitt, profiltiefe etc) und luftdruck
- fahrwerk
- welche elektronischen helfer sind "an bord" - abs, esp und wie arbeiten sie!?!?!?!
und und und

ich habe es beim letzten fahrsicherheitstraining geschafft, ihn mit dem gas um alle hindernisse zu zirkeln, aber, das rate ich niemandem, der sein fahrzeug nicht 110%ig beherrscht!
weil....man muss gegenlenken, mit dem gas "spielen" und gleichzeitig den überblick über evtl hindernisse haben!

daher mein rat.....nicht spekulieren und thesen aufstellen, die von der fahrphysik zwar erklärbar sind, aber im einzelfall evtl nicht so eintreffen, sondern:

fahrsicherheitstraining machen und sich darauf "einschießen", wo mit man(n) und auto am besten zurecht kommt!

[MrWoofa]

Wenn man wenn das AUto hinten ausbricht den Fuß vom Gas nimmt, bremst er vorne ab somit kommt er hinten mehr. Deswegen Gas halten oder nur etwas vom Gas gehen, oder eben auskuppeln. Das gleiche auch bei Aquaplaning - hab ich zumindest mal in der Fahrschule gelernt. Gas geben dagegen ist aufgrund der Geschwindigkeitserhöhung ein deutlicher Nachteil, weil wenn das Hecka usbricht und man gegenlenkt das Fahrzeug ja schon irgendwo fährt, wo es nicht sollte - und wenn da grad eben die Baumreihe näher kommt is das letzte was man braucht mehr Geschwindigkeit

Das mit der Kreisbahn ist sicher cool, aber auf normaler Straße bricht das Auto nicht 'einfach mal so' hinten aus, es sei dennman hat nen >Reifenplatzer oder sowas. Sonst passiert das nur in Kurven oder bei Lastwechsel.

[Stummel]

Zitat:Im Voraus fragte der Trainer was man machen soll, wenn man merkt, dass das Auto ausbricht und reines Gegenlenken sinnlos ist. Meine Antwort war: Entweder Gas geben oder Vollbremsung. Laut ihm auf keinen Fall Gas geben sondern sobald man merkt, dass man das Ausbrechen nicht mehr handeln kann voll auf die Bremse.

soller mir mal an nem 6n oder 86c polo zeigen wett ich 50€ das das immer nen dreher wird... 2007 hab ich den ersten karren nach genau dem tip von soeinem im winter mit 120 in die böschung gehauen... wenn man bei den karren merkt das es hinten zuviel mitlenkt darf man nichtmal an bremse denken... lenkrad auf und vieleicht minimal gas weg.. warten bis der karren "gerade" läuft und dann weiter machen alles andere gibt nen dreher. Der rocco ist eh idiotensicher bevor da irgendwas passiert zappelt das esp den gerade.


die ganzen fahrsicherheitstrainigs sind mal lustig mit zu machen aber an dem nutzen davon zweifel ich mittlerweile ganz stark... bei 40-60km/h ist das alles harmlos vorallen wenn man weiß das nix passiert und was kommt... wenn dir wegen 200liter hydrauliköl auf der straße bei 120 einmal der karren anfängt rumzueiern denkst du an 1000 andere sachen aber nicht an das was du mal irgendwann 8h lang beim adac versucht hast

Zitat:wenn du in eine kurve willst oder dir das heck
ausbricht ist es das schlimmste was man machen kann gas zu geben, denn
du willst ja möglichst viel seitenführungskräfte auf den reifen bringen und
wenn du jetzt anfängst gas zu geben muss der reifen beschleunigungskräfte
und seitenführungskräfte gleichzeitig mit dem reifen übertragen

gut das nen frontantriebskarren (wie 90% der vws numal sind) soviel antriebskräfte auf der rutschenden/ausgebrochen Ha übertragen muss/kann... und ganz btw... wenns dann vorne auf einmal garkeine seitenführung mehr übertragen könnte wäre das übersteuern sofort weg...

Zitat:Dort wurd uns gesagt das wenn das Heck ausbrechen sollte, man mit etwas Gasgeben mehr Last auf die Hinterräder bekommt,

kommt aufs auto an wieviel das hilft... was imho da mehr aus macht ist die sich dadurch verändernde haftung an der vorderachse (besonders wenn man fwd hat) bremst man oder nimmt bei viel drehzahl in ner kurve ruckartig gas weg(lastwechsel) drehts den karren ein (so kann man bei fwd auch wunderbar driften...) wenn ich zu schnell in ne kurve fahre oder zu weit in die kurve reinbremse fabriziere ich das gleiche... im rocco fängt dann erstmal das esp an zu regeln und wenn man nicht 50km/h zu schnell ist passiert garnix. Hat man kein esp und die Ha fängt an zu rutschen hilft nur bremse+lenkung auf und wenns sich dann nicht gibt ganz leicht gas dazu.