Newtonmeter

[ActionAndy]

ÖÖÖÖÖÖhh........verstehe jetzt gar nichts mehr!! lach

[Rico2751988]

(02.04.2010 16:13)TSI118 schrieb:  

(02.04.2010 11:36)ActionAndy schrieb:  

(31.03.2010 19:34)TSI118 schrieb:  Gewicht!?!?! NM haben nicht wirklich was mit Beschleunigung ab Stand zu tun, siehe Civic Type R oder Platzda RX8...NULL Drehmoment und ziehen gut ab!!! NM ist nicht alles

ABER....Je mehr Masse(Gewicht) du aus dem Stand bewegen musst, in der gleichen Zeit wie weniger Masse(Gewicht), um so mehr Drehmoment benötigst du.

wieso braucht ein Scirocco 1.4 TSI im Gegensatz zum 2.0 TDI mit 170PS ein wenig weniger Zeit auf 100 oder 200 kmh dann trotz 110NM weniger?

Ist halt eine Welt für sich die ganze scheisse....

Weil der TSI 49 kg leichter ist, ganz klare Sache ps: guck bei VW is wirklich so

[Bob]

(02.04.2010 16:13)TSI118 schrieb:  wieso braucht ein Scirocco 1.4 TSI im Gegensatz zum 2.0 TDI mit 170PS ein wenig weniger Zeit auf 100 oder 200 kmh dann trotz 110NM weniger?

Ist halt eine Welt für sich die ganze scheisse....

Das hat nicht all zu viel mit dem Gewicht zu tun. Entscheidender ist der Umstand, das ein Benziner deutlich höher drehen kann als ein Diesel. Deshalb hat der Diesel-Scirocco sein max. Leistung auch bei ca. 4000min-1 und die Benziner je nach Motor zwischen 5000min-1 und 6000min-1.

Auf den ersten Metern sind die Diesel schneller und wenn die schalten müssen kann der Benziner noch ein ordentliches Stück weiter.

[TSI118]

...und wenn beide 100kmh rollen dann aufs Gas gehen, dann ist der Diesel immer vorne die ersten Meter.......Mehr NM.....

Naja, die ersten Meter ab Start dürfte der Diesel nicht vorne sein, da er die Kraft nich auf den Boden bekommt....auf 50kmh sind TSI und TDI identisch meine ich´...auf 80 auch, aber darüber geht der TSI besser.....

Gab ja mal einen Test in der AMS, GTD vs. GTI und indirekt der TSI............

Wenn jemand INteresse hat, dann per PN....bisschen lesen schaden nie

[fun-biker68]

Viel Richtiges, aber auch viel Falsches dabei.

Das Gewicht spielt eine sehr entscheidende Rolle bei der Beschleunigung! Aber erst mal zum Motor: Das Drehmoment ist sozusagen die Kraft die ein Motor an der Kurbelwelle hat. Die Leistung (PS) ist das Produkt aus Kraft und Drehzahl. Das heißt zwei Motoren können z.B. ein gleiches Drehmoment haben (z.B. max. 200 Nm). Wenn der eine diese Kraft aber bei 3000 U/Min bringt und der andere die gleiche Kraft (200 Nm) bei 4000 U/Min, dann hat dieser trotz gleichem Drehmoment ne 33% höhere Leistung. Drehmoment und Leistung sind in der Motorenentwicklung zwei gegensätzliche Ziele. Man kann einen Motor mit gegebenen Eckdaten entweder auf viel Leistung auslegen, dann wird er aber weniger Drehmoment haben (z.B. Kurzhuber) oder aber auf viel Drehmoment, dann wird er aber weniger Spitzenleistung bringen (z.B. Langhuber).

Die erreichbare Endgeschwindigkeit ist ausschließlich von der Leistung abhängig. Wenn erbrachte Motorleistung und durch Roll- und Luftwiderstand "vernichtete" Leistung im Gleichgewicht sind, dann findet keine Beschleunigung mehr statt und die Endgeschw. ist erreicht.

Bei der Beschleunigung bis 100 Km/h nimmt der Luftwiderstand nur eine sehr untergeordnete Rolle ein, da er quadratisch mit der Geschw. zu- oder abnimmt. Und wir gehen jetzt mal von einer Vmax von etwa 250Km/h aus bei diesen Leistungen. Also haben wir bei 100 Km/h nur etwa ein sechstel der Motorleistung zur Überwindung der Fahrwiderstände. ca. 84% stehen zur Beschleunigung zur Verfügung. Bei 0Km/h (Start) sogar 100%.

Unterschiedliche Drehzahlniveaus der beiden Motoren werden durch unterschiedliche Getriebeübersetzungen der Fahrzeuge wieder ausgeglichen und spielen deshalb hier auch fast keine Rolle mehr. Außer bei der Beschleunigung der rotierenden Massen.

Was in der 0-100Km/h aber eine große Rolle spielt ist neben der Motorleistung (was ja immer nur eine Max-Leistung an einem bestimmten Betriebspunkt ist) und der zu beschleunigenden Masse (Fzg.-Gewicht), ist der Verlauf der Leistungskurve (nicht Drehmomentkurve) über den bei der Beschleunigung genutzten Drehzahlbereich. Denn die volle Motorleistung hab ich ja nur bei einer ganz bestimmten Drehzahl zur Verfügung. Also entscheidet die gemittelte Leistung über die gesamten zur Beschleunigung genutzten Drehzahlen über die erreichte Beschleunigungszeit bis 100Km/h.

Anderst gesagt eine maximale Beschleunigung wäre möglich wenn wir ein stufenloses Getriebe hätten, den Motor beim Start zur Drehzahl seiner höchsten Leistung hochdrehen lassen würden und ihn dann über die gesamte Beschleunigung durch anpassen der (stufenlosen) Getriebeübersetzung in diesem Betriebspunkt der max. Leistungsabgabe halten könnten bis wir die 100Km/h erreicht hätten. Kurz gesagt - können wir aber nicht.

Genau dieses Übersetzungsverhalten hat aber z.B. eine stufenlose Variomatic. Oder ein dieselhydraulischer Antrieb einer Lokomotive oder eines Panzers.

Puuhh...

Gruß, Harry
(der 23 Jahre im Motorenbau gearbeitet hat) *KlugscheißmodusOFF*

---

Noch einer zum Thema Drehmoment:

http://www.tcp-ip-info.de/fun/drehmomentschluessel.htm

Der musste sein!! Der ist einfach zu gut...

Gruß, Harry

[Bob]

Moin Harry,

sehr anschaulich beschrieben, nur sind mir zwei Dinge unklar:

(02.04.2010 22:51)fun-biker68 schrieb:  [...]
Was in der 0-100Km/h aber eine große Rolle spielt ist neben der Motorleistung (was ja immer nur eine Max-Leistung an einem bestimmten Betriebspunkt ist) und der zu beschleunigenden Masse (Fzg.-Gewicht), ist der Verlauf der Leistungskurve (nicht Drehmomentkurve) über den bei der Beschleunigung genutzten Drehzahlbereich.
[...]

1. Warum ist nur der Verlauf der Leistungskurve entscheidend? Die Drehmomentkurve über der Drehzahl steht in unmittelbarem Zusammenhang mit der Leistungskurve. Ob ich nur das Produkt M*n oder die Leistung direkt einsetze ist doch letztlich egal.

2. Das Fahrzeuggewicht ist zwar entscheidend für das Beschleunigungsvermögen, aber ohne Gewicht habe ich keine Traktion. Und da gibt es einige Fahrzeuge, die ohne elektronische Begrenzungen locker bis über 100km/h ordentlich Schlupf erzeugen können.

[VWcoupe200]

(02.04.2010 22:51)fun-biker68 schrieb:  Viel Richtiges, aber auch viel Falsches dabei.

Das Gewicht spielt eine sehr entscheidende Rolle bei der Beschleunigung! Aber erst mal zum Motor: Das Drehmoment ist sozusagen die Kraft die ein Motor an der Kurbelwelle hat. Die Leistung (PS) ist das Produkt aus Kraft und Drehzahl. Das heißt zwei Motoren können z.B. ein gleiches Drehmoment haben (z.B. max. 200 Nm). Wenn der eine diese Kraft aber bei 3000 U/Min bringt und der andere die gleiche Kraft (200 Nm) bei 4000 U/Min, dann hat dieser trotz gleichem Drehmoment ne 33% höhere Leistung. Drehmoment und Leistung sind in der Motorenentwicklung zwei gegensätzliche Ziele. Man kann einen Motor mit gegebenen Eckdaten entweder auf viel Leistung auslegen, dann wird er aber weniger Drehmoment haben (z.B. Kurzhuber) oder aber auf viel Drehmoment, dann wird er aber weniger Spitzenleistung bringen (z.B. Langhuber).

Die erreichbare Endgeschwindigkeit ist ausschließlich von der Leistung abhängig. Wenn erbrachte Motorleistung und durch Roll- und Luftwiderstand "vernichtete" Leistung im Gleichgewicht sind, dann findet keine Beschleunigung mehr statt und die Endgeschw. ist erreicht.

Bei der Beschleunigung bis 100 Km/h nimmt der Luftwiderstand nur eine sehr untergeordnete Rolle ein, da er quadratisch mit der Geschw. zu- oder abnimmt. Und wir gehen jetzt mal von einer Vmax von etwa 250Km/h aus bei diesen Leistungen. Also haben wir bei 100 Km/h nur etwa ein sechstel der Motorleistung zur Überwindung der Fahrwiderstände. ca. 84% stehen zur Beschleunigung zur Verfügung. Bei 0Km/h (Start) sogar 100%.

Unterschiedliche Drehzahlniveaus der beiden Motoren werden durch unterschiedliche Getriebeübersetzungen der Fahrzeuge wieder ausgeglichen und spielen deshalb hier auch fast keine Rolle mehr. Außer bei der Beschleunigung der rotierenden Massen.

Was in der 0-100Km/h aber eine große Rolle spielt ist neben der Motorleistung (was ja immer nur eine Max-Leistung an einem bestimmten Betriebspunkt ist) und der zu beschleunigenden Masse (Fzg.-Gewicht), ist der Verlauf der Leistungskurve (nicht Drehmomentkurve) über den bei der Beschleunigung genutzten Drehzahlbereich. Denn die volle Motorleistung hab ich ja nur bei einer ganz bestimmten Drehzahl zur Verfügung. Also entscheidet die gemittelte Leistung über die gesamten zur Beschleunigung genutzten Drehzahlen über die erreichte Beschleunigungszeit bis 100Km/h.

Anderst gesagt eine maximale Beschleunigung wäre möglich wenn wir ein stufenloses Getriebe hätten, den Motor beim Start zur Drehzahl seiner höchsten Leistung hochdrehen lassen würden und ihn dann über die gesamte Beschleunigung durch anpassen der (stufenlosen) Getriebeübersetzung in diesem Betriebspunkt der max. Leistungsabgabe halten könnten bis wir die 100Km/h erreicht hätten. Kurz gesagt - können wir aber nicht.

Genau dieses Übersetzungsverhalten hat aber z.B. eine stufenlose Variomatic. Oder ein dieselhydraulischer Antrieb einer Lokomotive oder eines Panzers.

Puuhh...

Gruß, Harry
(der 23 Jahre im Motorenbau gearbeitet hat) *KlugscheißmodusOFF*

---

Noch einer zum Thema Drehmoment:

http://www.tcp-ip-info.de/fun/drehmomentschluessel.htm

Der musste sein!! Der ist einfach zu gut...

Gruß, Harry

DANKE!!!

wirklich klasse ausführung! könnte man glatt so in eine FAQ speichern!

achso, ein kleiner hinweis...diesel hydraulische lokos gibt es kaum noch, die meisten fahren heutzutage diesel-elektrisch
vorteil: von beginn an, steht maximals drehmoment an!
gruß andré, der einige elektro-technik-bauteile (halbleiter) dafür zur verfügung stellt

[Stummel]

wenn man das kurz und langhuber nu noch wegmacht passts...


der hub hat da auch relativ wenig mit zutun weil mit weniger hub wird die fläche wo der verbrennungsdruck drauf wirkt zwangsweise größer (oder der hubraum kleiner) und daher gibts am ende (abgesehn von den reibungsverlusten) wieder das gleiche ergebniss

ist ja nur kraft mal hebel... die kraft ergibt sich aus dem verbrennungsdruck und der hebel über den hub...

[fun-biker68]

(03.04.2010 08:21)Bob schrieb:  Moin Harry,

sehr anschaulich beschrieben, nur sind mir zwei Dinge unklar:

1. Warum ist nur der Verlauf der Leistungskurve entscheidend? Die Drehmomentkurve über der Drehzahl steht in unmittelbarem Zusammenhang mit der Leistungskurve. Ob ich nur das Produkt M*n oder die Leistung direkt einsetze ist doch letztlich egal.

2. Das Fahrzeuggewicht ist zwar entscheidend für das Beschleunigungsvermögen, aber ohne Gewicht habe ich keine Traktion. Und da gibt es einige Fahrzeuge, die ohne elektronische Begrenzungen locker bis über 100km/h ordentlich Schlupf erzeugen können.

Hi Bob,
zu 1.) Da hast Du im Prinzip natürlich auch recht. Leistung halt deswegen weil da eben die Drehzahl auch schon mit drin ist. Aber theoretisch müsste die Rechnung auch mit der Drehmomentkurve funktionieren. Interessant ist der grafische Überlegungsansatz dass die Leistungskurve eines Motor-Diagramms auch nur eine verzerrte Drehmomentkurve ist. Sie ist sozusagen eine Vereinigung der Drehmomentkurve und einer Drehzahl"kurve" die aber nur ein schräger Graph von links unten nach rechts oben ist.

zu2.) Die max. mögliche Beschleunigung eines radgetriebenen Fahrzeugs ist immer gleich. Egal bei welchem Gewicht. Denn das Gewicht steht einmal oben auf dem Bruchstrich (mehr Gewicht gleich mehr mehr Kraft nötig zur gleichen Beschleunigung) und unter dem Bruchstrich (mehr Gewicht gleich mehr Anpressdruck der Räder und damit mehr Traktion). Somit sind nie mehr als 1,0 G oder 9,81m/s² Beschleunigung möglich was etwa einer Beschleunigung von 2,8 Sek. 0-100Km/h bedeutet. Zumindest bei auf Reibung beruhender Traktion. Beweis: mein Motorrad! Selbst Schumi könnte mich bis 100 Km/h nicht abhängen - 2,8 Sekunden eben.

Gruß, Harry

---

(03.04.2010 15:50)Stummel schrieb:  wenn man das kurz und langhuber nu noch wegmacht passts...


der hub hat da auch relativ wenig mit zutun weil mit weniger hub wird die fläche wo der verbrennungsdruck drauf wirkt zwangsweise größer (oder der hubraum kleiner) und daher gibts am ende (abgesehn von den reibungsverlusten) wieder das gleiche ergebniss

ist ja nur kraft mal hebel... die kraft ergibt sich aus dem verbrennungsdruck und der hebel über den hub...

Hi Stummel,
Das Beispiel mit Kurz- und Langhuber erwähnte ich wegen der Hebelverhältnisse am Kurbeltrieb. Da hat ein Langhuber ja nen größeren Hebel und entwickelt mehr Kraft respektive Drehmoment an der Kurbelwelle. Aber wenn man (im wahrsten Sinne des Wortes) mal über das Pleuel hinausdenkt, nämlich an den Kolben dann hast Du natürlich recht. Bei Vorraussetzung eines gleichen Hubraumes ist die vertikale Kraft auf den Kolben durch den Verbrennungsdruck natürlich niedriger.

Wow, ich bin begeistert - soviel technischer Sachverstand hier im Forum...

Gruß, Harry

[Stummel]

wenn einfachste hebelgesetz schon nen zeichen von "technischem sachverstand" sind.. oha